PNC, a three dimensional view
Het Project New Century (PNC) valt uiteen in drie dimensies. De eerste dimensie is het nadenken over fundamentele vragen en het geven van antwoorden daarop in het licht van onze tijd. Het doel is het ontwikkelen van een visie. De tweede dimensie is het proces dat we persoonlijk en als groep doormaken om tot antwoorden te komen. Het doel is meer bewust te worden van de werkelijkheid, onszelf en elkaar. De derde dimensie is het produceren van geconcretiseerde ideeën over onze tijd. Het doel is dat we die vastleggen en publiceren.
De eerste dimensie biedt een basis voor het denken. De vragen die gesteld worden, kunnen steeds op andere wijzen beantwoord worden, waardoor steeds nieuwe inzichten kunnen ontstaan. Hoe meer inzicht, hoe beter het beeld van onze tijd uiteindelijk zal worden.
De tweede dimensie gaat over de sociale en menselijke aspecten van het denken. Wat durven, kunnen en moeten we wel en niet denken, zeggen en doen? Hoe kunnen we elkaar stimuleren, kritiseren en motiveren om nieuwe antwoorden te geven op oude vragen of om oude antwoorden te geven op nieuwe vragen en vice versa?
Het inhoudelijke interactieproces zal lopen via de site en via thematische bijeenkomsten (presentaties en discussies). Het gaat dan om reflectie op het onderzoeksproces.
Het groepsproces moet ontstaan tijdens daarvoor bedoelde bijeenkomsten zoals een borrel, een boekbespreking of een brainstormsessie. De veiligheid van de groep is vereist voor fundamentele vragen en diepgang. We zullen elkaar moeten leren kennen, respecteren en accepteren. Diversiteit is de bron voor creativiteit. We gaan ervan uit dat er een gemeenschappelijke basis is waarop we kunnen bouwen. Interesse, kennis en kunde is vereist voor deelname alsmede samenwerking met andere groepsleden. Juist de groep is tot meer in staat dan de som der deelnemers.
De derde dimensie gaat over het uiting geven aan de ideeën die we hebben opgedaan. Schrijven en onderzoeken zijn essentiële onderdelen van het project. Uiting geven aan ideeën kan in verschillende vormen plaatsvinden. Het onderzoeksproces moet leiden tot:
- Boeken
- Politieke programma’s
- Artikelen
- Spreekbeurten
- Sketches
- Cabaret
1. Komen tot een visie op onze tijd.
Hieronder vind je een aantal centrale thema’s uitgewerkt met betrekking tot de eerste dimensie die gaat over fundamentele vragen. Kenmerkend voor iedere tijd is hoe deze vragen worden beantwoord. De “klassieke”, de “romantische”, de “moderne” en de “post-moderne” periode; iedere periode gaat gepaard met een manier van denken over het leven, de weg en de waarheid.
Een visie op onze tijd hangt af van de manier waarop we hem relateren aan de werkelijkheid. De betekenis van tijd is soms afhankelijk van een gebeurtenis of omstandigheid: “In mijn Jeugd”, “ten tijde van de Koude Oorlog”, “toen de Duitsers hier nog waren”, aan het begin van het tweede Millennium?
Een periode in de tijd wordt soms getypeerd met een term en een thema. “The sixties” en “The Revolution”. De tachtiger jaren en de Individualisering.
De grenzen van periodes zijn nooit “hard”. Van de ene op de andere dag is niet ineens de hele wereld anders. De grenzen van periodes worden dan ook vaak gemarkeerd aan de hand van grote gebeurtenissen: een oorlog, een natuurramp, de onafhankelijkheid van een staat, een grote epidemie. Of grote leiders: Stalin, Napoleon, Queen Victoria. Voor het scheiden van periodes worden ook punten in de tijd genomen die psychologisch mensen aanzetten tot contemplatie: ieder jaar, decennium, eeuw of millennium.
Symbolen spelen een belangrijke functie in de herkenning van en betekenisgeving aan perioden: beeldhouwwerken, gebouwen, foto’s en schilderijen. Bijvoorbeeld: de Nederlandse Gouden Eeuw en de Nachtwacht.
Voorstel bijeenkomst: benoemen van perioden en de bijbehorende symbolen, gebeurtenissen en ideeën.
1.1 Het toekennen van een betekenis aan en het geven van een verklaring voor de tijd waarin wij leven.
1.1.1 Om meer van onze tijd te weten, zullen we hem moeten “begrijpen”.
(Wat is het? Plato en de grot. De socratische methode. Methodologisch essentialisme.)
De filosofische vraag “hoe kunnen we iets begrijpen” is de tegenhanger van de vraag “hoe kunnen we iets verklaren”. De tegenhanger komt onder (2b) aan bod.
Het begrijpen van de werkelijkheid is iets zeggen over de betekenis van fenomenen. De essentiële vraag luidt: wat is het?
Voorbeeld 1: Waarom ben je op die spijker aan het slaan? Omdat ik aan het timmeren ben. Wat is timmeren?
Voorbeeld 2: Waarom heeft hij een politie uniform aan? Omdat hij daarmee gezag uitstraalt. Wat is gezag?
Voorbeeld 3: Waarom steekt Kees zijn vrouw neer? Omdat hij last heeft van een psychose. Wat is een psychose?
In bovenstaande voorbeelden wordt gevraagd naar de definitie (essentie, betekenis) van een woord. Je kunt de methode ook omdraaien door een omschrijving van een fenomeen te geven en er vervolgens een woord bij de verzinnen. Nieuwe woorden ontstaan voor de beschrijving van nieuwe fenomenen, bijvoorbeeld “internetten”. Begrijpen = de essentie geven.
Voorstel bijeenkomst: Welke fenomenen in onze tijd kunnen we beschrijven? Welke definities zijn er in omloop over fenomenen in onze tijd? (fenomenen: objecten en processen; bijvoorbeeld: de moslimfundamentalistische staat, globalisering)
1.1.2 Om meer van onze tijd te weten, zullen we hem moeten “verklaren”.
(Methodologisch nominalisme.)
Het verklaren van een fenomeen komt neer op de beschrijving ervan in termen van: hoe is het ontstaan, wat kan ik ermee, hoe werkt het?
Voorbeeld: Waarom ben je op die spijker aan het slaan? Omdat ik aan het timmeren ben. Waarom ben je aan het timmeren? Omdat mijn vader me gedwongen heeft.
Voorbeeld: Waarom heeft hij een politie uniform aan? Omdat hij daarmee gezag uitstraalt. Waarom wil hij gezag uitstralen?
Voorbeeld: Waarom steekt Kees zijn vrouw neer? Omdat hij last heeft van een psychose. Hoe komt hij aan die psychose?
Bij de beantwoording van bovenstaande vragen moeten we steeds zoeken naar een oorzaak, een gevolg of een intentie van een fenomeen. Verklaren = de reden geven.
Voorstel bijeenkomst: wat zijn de belangrijkste gebeurtenissen in onze tijd en hoe kunnen die worden verklaard? (bijvoorbeeld: Europese eenwording, tweede golfoorlog, 09-11)
1.2 Zijn, kennen en meten.
Kennis is hetgeen we te weten zijn gekomen over objecten die zijn. Deze vragen hebben te maken met het begrip “waarheid”. Je kunt ze herkennen aan vragen als: Is dat zo? Hoe weet je dat? Bewijs dat eens!
1.2.1 Ontologie (zijnsleer)
Definition:
1. A systematic account of Existence.
2. (From philosophy) An explicit formal specification of how to represent the objects, concepts and other entities that are assumed to exist in some area of interest and the relationships that hold among them.
Heeft te maken met vragen over de werkelijkheid. Hoe stellen we ons de werkelijkheid voor:
- Staat het menselijke bewustzijn (vrije wil) aan de basis van de sociale werkelijkheid? De politieke, maatschappelijk en historische realiteit komt voort uit de wil van individuen.
- Of zijn het structuren (determinisme) die ons handelen bepalen? Politieke, maatschappelijke en historische wetten bepalen de sociale werkelijkheid en zijn bepalend voor het gedrag van individuen. De wereld van Tolkien heeft een eigen ontologie. Bestaat de dialectiek van Marx?
Voorstel bijeenkomst: brainstormsessie over het bestaan. Hoe wordt in onze tijd hierover gedacht? Zijn we allemaal de speelbal van onze ouders, de school, de wet, de media of van een institutionele superstructuur? Worden we geregeerd door Beatrix, een elite of de geaggregeerde wil van het individu? Voorbeelden vereist. (voorkennis/toelichting: nieuwe institutionele theorie, rational choice theorie)
1.2.2 Epistemologie (kenleer):
Definition:
The branch of philosophy that studies the nature of knowledge, its presuppositions and foundations, and its extent and validity.
Je kunt in een God geloven maar kun je hem kennen? Bestaan dingen die we niet kunnen waarnemen? Is fantasie kenbaar, bijv: de wereld van Tolkien? Bestaat er een wereld buiten ons waarnemingsvermogen en fantasie. Welke dimensies heeft waarnemen b.v. het bovennatuurlijke, wat is er achter de einde van het heelal (plaats), wat na de dood (bewustzijn), reizen in de tijd (tijd)?
Epistemologie gaat over het verschil tussen waarheid en geloof, stelling en kennis, meten en weten. Hierin ligt een groot probleem waar we het met elkaar steeds weer over eens moeten worden, als we zinnige dingen over onze tijd willen zeggen. Want waarom is de observatie van de één meer “waar” dan de observatie van de ander? Is “kennis van” op enig moment meer dan een “geloof in”? Wat zijn de fundamentele verschillen tussen de “natuurlijke” wereld en de “sociale” wereld?
Empirische kennis = kennis op basis van ervaring: als je het niet kunt ervaren, kun je het niet kennen.
Voorstel bijeenkomst: wanneer spreken we van kennis? Welke kennis is inmiddels achterhaalt sinds onze middelbare schooltijd? Wat is de betekenis van (niet verifieerbare) kennis in onze tijd? Voorbeeld: ik geloof niet in een God, maar ik geloof wel dat er “iets” is.
1.2.3 Methodologie:
Is eigenlijk niet los te zien van de andere vragen. Hoe gaan we beweringen testen? Op welke manier gaan we variabelen meten? Hoe meten we wat we niet kunnen waarnemen? Gaat het om waarschijnlijkheid of om zekerheid?
Hierboven heb ik het voorbeeld van de psychose genoemd. Ik heb gevraagd wat het is en hoe de persoon het gekregen heeft. Maar daarvoor moeten we de volgende vragen al gesteld hebben: Binnen welke kaders (ontologie) begrijpen en verklaren we een psychose? Hoe kunnen we een psychose meten? Is een psychose iets werkelijks?
Voorstel bijeenkomst: Wat is de rol van de methode in onze tijd? Hoeveel informatie en wat voor informatie is nodig om betrouwbare en valide uitspraken te kunnen doen? Wat is de rol van statistische gegevens? (bijvoorbeeld: statistische verbanden vs. werkelijke verbanden)
2. Het proces.
PNC is te vergelijken met de puberteit van een kind. Je leert op school allerlei feiten en normen en waarden. Je neemt aan wat je ouders zeggen over de werking en betekenis van de werkelijkheid. Vervolgens ga je vragen stellen over de feiten, de normen en de waarden in jouw leven en de werking en betekenis van de werkelijkheid. Die vragen hebben jouw ouders al beantwoord (en die hebben ze je doorgegeven) en staan vaak niet open voor nieuwe antwoorden op die oude vragen (en voor nieuwe vragen over de oude antwoorden). Jouw antwoorden zijn afhankelijk van de gebeurtenissen en omstandigheden van jouw leven. (Je kunt een kind uit een oorlog halen, maar hoe haal je een oorlog uit een kind)
Na je puberteit merk je dat je veel van je vragen op dezelfde manier beantwoordt als je ouders. Een ander antwoord was mogelijk (anderen denken b.v. anders), maar dat heb je niet gegeven. Door die vragen opnieuw te stellen en te proberen opnieuw antwoorden te vinden kunnen we verder inzicht verschaffen in het leven, onszelf en de werkelijkheid. Het stellen van de vragen en het beantwoorden ervan hoeft overigens niet per sé te leiden tot nieuwe antwoorden. Met hoeveel dogma’s loop jij rond?
De invloed van een groep ten opzichte van het individu is van groot belang voor het genereren van ideeën. Interactie leidt tot reflectie, reflectie leidt tot inzicht en inzicht leidt tot creativiteit. Goede kritiek levert zowel betere mensen als betere ideeën op. De invulling van het proces is een debat op zich waard. Op de site zal een discussie daarover plaatsvinden. De initiatiefnemers zullen een proces bedenken op basis van de input via de site.
3. Producten.
Het proces om te komen tot een eindproduct moet worden ontwikkeld en steeds worden verbeterd. Het is verschillend voor een artikel, een hoofdstuk of een sketch. Het verrichten van goed onderzoek vereist kritische reflectie. We zullen afspraken moeten maken over de eisen die we willen stellen aan de kwaliteit van onderzoek en onderzoeksresultaten. Inhoudelijke toetsing is een essentieel onderdeel. Ook moeten we een structuur bedenken waarin we zowel kwaliteit, productiviteit als creativiteit kunnen waarborgen voor ieder proces en product. Voorstellen hierover zullen eveneens worden vormgegeven op basis van input via de site.
We zullen ook afspraken moeten maken over de rechten die rusten op intellectueel eigendom. Financiële kwesties zullen wellicht op den duur een rol gaan spelen. Behandeling van deze vraagstukken is naar mijn idee nog niet aan de orde.
Met vriendelijke groet,
Drs. Marijn van Kersbergen, 03-11-2004
I understand Dutch a little, but one of the most important developments of this new centrury will be the fact that the internet has been discovered by countrys outside the US.
I like this site a lot but if this ‘main’ thing (I guess) is going to be in Dutch, I won’t be able to participate. I would very much regret that.
Regards,
Jamie
Jamie - 04 11 04
I meant outside the Netherlands, for example in the US.
Excuse me.
Jamie
Jamie - 04 11 04
Marijn,
Zonder af te doen aan de (zeker aanwezige) noodzaak om gestructureerd over zaken te denken en te schrijven, moet ik een aantal dingen kwijt. Ik denk dat velen onder ons vakken als methoden en technieken en wetenschapsfilosofie hebben gevolgd (of aanverwante vakken), mede daardoor ontgaat mij een deel van de relevantie van jouw stuk. Verder moeten we proberen alle relevante mensen te bereiken met onze poging tot creatief delibereren (dus voertaal engels). Dan , drs. van Kersbergen vind ik in je stukje weinig concrete ideeën. Dat is jammer want ik denk (en weet) dat je die hebt.
O.k., de discussie moet structuur hebben; o.k., de wetenschappelijke grondslag moet aanwezig zijn, maar hoe nu verder?
Ik ben NIET voor een te beperkt denkkader, daarmee sluit je je af voor prachtig creatieve ideeën. Ik denk eerder dat de huidige structuur die we nu al hanteren: namelijk het vrij en direct aansnijden van onderwerpen die ons bezighouden (en reageren) goed werkt. Men moet posten wat hem/haar intrigeert. De enige voorwaarde (die ik nu zo snel kan bedenken) is dat beweringen onderbouwd dienen te worden.
Dhr Kim Boermans
Kim - 04 11 04
Hello Jamie,
First of all thank you for participating in the project. I wrote this part in Dutch because a translation would take me too long and we need to get the discussion about the project started. I will try to make a good translation in the near future.
For now I can tell you that it is an attempt to propose a framework for PNC. The ultimate question for the project is: what defines our time and how can it be explained?
Based on the discussions, propositions and opinions put forward on the site, a participant can decide to elaborate on a subject within the proposed framework. Every participant is ultimately trying to give an (partial) answer to the central question.
It is still rather abstract and I intend to amend it as comments come in. I will answer to all comments in English. That way most of the content of the text will become clear to you as the discussion proceeds. Read my answer to Kim’s comment below for instance.
Marijn () - 04 11 04
Hello Kim,
First of all, I would like to state that the framework above is not intended to limit anyone in his or her freedom to express their opinion on the site. Actually, the possibility to express one’s opinion is central to the project. I do think that participants should make a structured argument for their opinions though, but that is aside the point here.
The text proposes a framework within which we can construct an idea of our time. It is very broad and it starts with basic questions. Once we have discovered what the answers to these questions are in our time, we have set the first step. We may well find that the answers differ from place to place and from time to time. While we are discovering how these questions are answered and which limitations they bring about in the understanding and explaining of reality, we may even develop our own answers.
Phenomena that occur in our time need understanding and explaining. Just as the answers to fundamental questions, events define our time. These events give us the possibility to discover and develop new ideas about our time. We may than be able to give solutions to problems and to predict future one’s.
Marijn () - 04 11 04
Ok, I understand.
What defines our time at this moment I think is the question about terrorism.
Not that terrorism wasn’t here before but now it affects the western countries as well.
I think our president, mr Bush, makes a great effort on terrorism by getting rid of dictators around the world. Terrorism is something that cathes us all in our values, especially moral.
I understood that in Europe there is some sceptism about going to war with dictators. I very much disagree with that. Getting rid of people who quite likely support terrorist, because they work for their own benefits, is essential. In my point of view europe should offer much more help to the US.
There are still a lot of terrorist states like Iran, Syria and North Korea where dictators hold power. President Bush does far to little to pursue these countries to become democracies and to offer their people freedom.
One big issue in this question is the UN. In mu opinion they are a bunch of scared bureaucrats who are allowing dictators to excist and opress people.
I think it is unbelievable that everybody knows who the dictators are, abd what they do, but nobody(except the US) is willing to do something about them. I am affrais that by the time the UN and Europe are aware of this it will be too late.
When terrorists flew into teh World Trade Centre everybody said it was rightous to go to war with Afghanistan. President Bush had to go to great lenghts to persuade the UN to go to war with Iraq. When we made clear that they had Weapons of Mass Destructions they were willing. Does that mean that first some North-Korean terroist has to attack a westen country before you are willing to intervene? I surely hope not.
I think that this lack of consciousness and the desire to abundant discussions does not only lead to a great danger towards the western world but also to a great divided world.
I think some great philosopher once said: “Who we are is defined by the way we treat out enemies” If that is the fact, then I would say we are chickens.
Jamie
jamie - 04 11 04
Hello Marijn,
After our chat- and telephone-sessions, we can conclude that intentions were misinterpreted. Fine.
I now understand what you mean by your piece and your goals with this operation (PNC). My goals are perhaps less ambitious, in the sense that I think that publication of our stuff could/should take time (most is from Rikkert I’d like to add) and perhaps never occurs. This is my opinion. This should, on the other hand, not stand in the way of our common goal: to broaden our knowledge of the world and to carry this out (to be clear: with our knowledge I mean everyone’s contribution to PNC). My ambitions are already quite bold: to come up and talk about great thinks and perhaps later see if we can do anything with it.
I think the framework you proposed is not a bad one, its the best one yet. My fear was that it would limit our search for truth. Since you assured me this was wrong, thats that.
Nice discussion by the way.
Kim
Kim - 04 11 04
Hi Jamie,
I agree with you on parts. I indeed feel that dangers to our way of life should be addressed and dealt with. This COULD include military action, but does not presuppose it.
But, let me ask you, how you define: dictators. Because, I’m not sure they’re always a bad thing. And who are we to decide when and who to remove from power? That’s the tricky question. In the classical period, before Athens’ democracy, dictators were a common phenomenon. They made a collation with the people to take over power from the ruling group of aristocrats. This often made life better for the people. In the current world there are all kinds of totalitarian regimes; should these all be destroyed or do we give some a chance? China, for example, is beginning to come back to talks.
Hope to hear from you,
Kim
Kim - 04 11 04
@Marijn:
I agree with Kim in that we should not over-organise this process. That may lead the direction of inquiries and outcomes away from their natural course. Having said that, I’d say you have written a reasonable guide to this project.
If you allow me to summarize the first part of your article (our goal) as a continuing process of understanding, explaining and applying (appointing a certain aspect of our times, trying to explain this aspect and then applying the explanation to perceived reality), we could do worse. I believe using ever changing ontology’s to explain reality will lead us to a useful deeper insight.
I’d describe our process as play. Every human instinctively learns trough play. When we encounter a new situation, our natural response is to play with it until we begin to understand it. In a way that’s what we’re doing, disassembling reality, trying to explain it’s workings and putting it back together; we will be playing with reality.
As for resulting products, let’s just see how things evolve…
@Jamie:
First, let me welcome you to this community. We’ll try to use English to facilitate foreign participation. You are very welcome to participate in this project, people with different backgrounds will undoubtedly have interesting new perspectives.
You already showed this with your comment on terrorism. I agree with you on the importance of the issue, but we probably differ quite a lot in how to take it on. Let’s discuss the issue a bit more in depth. I started a thread on terrorism here (and have written on the issue numerous times elsewhere on this site), I invite you to share your thoughts. Considering we probably have the same goals and sense of urgency, but perhaps differ a lot in our desired responses to terrorism, it promises to be an interesting discussion…
rikkert () (URL) - 04 11 04
Hi all,
First of all, I like to thank you for your warm welcome. I will tell you something more about myself:
I am Jamie Watts, 20 years old, and I come from San Pedro, it’s in California nearby Los Angeles.
At this moment I’m doing a
master in Educational Policy and Management Studies at the University of Amsterdam.
I would like to respond to the comments but because of a lack of time and the absence of internet at my temporary room I will not be able to do this at this time but next week I will.
I wish you all a nice weekend and I’ll talk to you guys later
Jamie () - 05 11 04
This thread is intended to debate the way the project should take off. I would like to add a couple of remarks.
First of all, we have the site for discussion, debate and exchange of information. New ideas and insights will surface and are valuable as such. I do not wish to alter that process by imposing a structure.
Second, the central question how to understand and explain our time is not just a question of giving an opinion on events in it. We also need to:
1a. determine how fundamental questions are answered around the world and across time. How do answers to these questions limit the scope of reality and determine actions and events?
1b. research actions and events and try to learn how they determine answers to fundamental questions.
2a. try to give new answers to old questions to produce new insights in our time and in history.
2b. try to describe and predict events and actions.
In my opinion “where you stand determines what you see”. That means that we can renew our way of looking at the world (perception) by taking a different position for looking at it. That is what Rikkert means what he says “I believe using ever changing ontologies to explain reality will lead us to a useful deeper insight.” and I fully agree with it.
Taking all these views together will make us determine “what the hell is going on” in our time and possibly what it will lead to.
Marijn () - 05 11 04
Thirdly, I would like to state that my attempt at describing the project should be considered an early draft. It functions as a skeletal structure around which a body should be build. Anyone that wishes to participate should ask questions about it and add ideas to it. It’s intention is to provoke debate and I hope you will all continue to criticise it.
Fourthly, I have a problem that I am not sure how to solve. My question is: what shall we do with of questions about “morality”, “ethics” etc.. Answers to these questions have to do with the concept of “justice” and let me take “justice to make a point for the existing proposal for PNC here.
Justice (or the difference between right and wrong) is in my opinion a socially defined concept and can actually tell us a lot about our time. But there are those who disagree and say that justice is a universal and timeless concept. The problem is that the difference in view lies within the way you answer these fundamental questions: – is justice a law that determines our actions or do our actions determine justice (ontological question) – is justice a law that everyone “knows” or “feels” or is justice determined by written laws (epistemological question).
So far an example of how my proposed structure should work.
BUT:
I would like to know how others feel about what it’s place should be in the project. It is less abstract and readily applicable to the time defining event Jamie brought up: the war in Irak.
Is it an idea to define our time by the way people define concepts like justice, such as: peace, freedom, happiness, equality, suffering, consciousness etc.? In that case we could start of with trying to answer these questions first.
Marijn () - 05 11 04
Marijn, I think we all agree your piece is a very useful thing to apply after writing something of interest to this project. At this time I feel no need to add to it, but maybe later.
On the issue of morality, ethics, justice and all that. I think it very much relevant to this project. To me it is a given that morality is very much bounded by context. You speak of “universal justice”, I feel the only way to obtain such a thing is through divine intervention. I have no need for that hypothesis; in the dutchdreams.net domain, I am the closest you’ll get to God. Any concept of justice relevant to reality is by definition a human construct. I suggest we limit ourselves to this human concept of justice.
Now that we have established the concepts of morality, ethics and justice to be as fluid as the rest of society, we can try and discern trends, explore their context and consequences, and concern ourselves with likely and/or desirable changes.
I personally feel several communities are moving in quite different directions at the moment. Perhaps a lot of the changes we face are just as much value driven as they are technology driven, I certainly feel the inquiry you suggest could be fruitful. Could you write an article to start that conversation off?
rikkert () (URL) - 05 11 04
Rikkert, I wholeheartedly disagree with you that the existence of an universal concept is by definition God-given. I have two reasons:
1. anything that we cannot understand is not by definition God-given.
2. the idea of a universal concept can be empirically tested. Just ask anyone around the world what love is, and they will answer.
I think we must always be very wary to jump to conclusions, especially when no discussion has taken place.
I will give it a good thought what the role of the proposed concepts above should be and make an article. In the meantime I would like everyone to participate in a discussion about it.
marijn () - 06 11 04
This is too easy. I never implied your first point, there is a lot we can’t understand and since I’m an atheist…
When testing any “universal” moral concept (we were talking morality here) we will find is that it is by no means universal. You’re example illustrates this perfectly. Let’s have a homosexual, the pope, a tribal polygamist and a hippie debate the concept of “love” and see if they can agree on anything universal.
I remain standing, when excluding God from our deliberations, moral concepts, including justice, are context dependent. “Natural justice” is by no means natural, it is in the eye of the beholder.
rikkert () (URL) - 06 11 04
I would like to respond to several things you say and I will start with defending the idea of a universal concept.
1. The different persons you name do actually all know what “love” is. They have very different ideals about what the meaning and the role of love should be though, which is in my opinion embedded in some broader view of society. But before it received any meaning, there was only “love”. Plato would call this the unchanging “form or idea” of love. He placed these “forms and ideas” in their perfect form as existing between heaven and earth.
Looking at concepts in this way is to place them outside the social world. From their place outside the social world they are then given meaning within the social world. The goal of our project is to find out what different concepts mean in our time, but also what they mean outside the constraints of our time. Looking at concepts from this perspective means that we may even find the universal definition. For instance, we could try to find the common remarks different persons make about the concept and aggregate them to form the essence of “love”.
2. Thus, we should not beforehand exclude the possibility of pre-existing universal knowledge. But we do not necessarily need to place that knowledge base outside of perceivable reality (as Plato does). Some people call pre-existing universal knowledge “instinct”. A parent instinctively knows that he should protect the child. These instincts are the building blocks of what makes us “humans”. Some say it is genetically coded knowledge that is passed on from generation to generation. Others say instincts stem from the soul.
3. This view does not exclude that the definition of “love” can be altered due to the circumstances social reality is facing at a given time and place (this idea is central to the writings of John Locke). A terrible famine or an exhausting war can put strains on social reality. I would like to propose the hypotheses here that Islam, Islamic Culture and Islamic Law is based on the experiences in times of continuous war and invasion, where a very strict discipline in life was a decisive means to enable victory.
Marijn () - 08 11 04
Marijn, I’ll respond point by point,
Ad. 1. This is a semantic argument, you prove all participant attest some (diverse) meaning to a combination of letters. The orthography is taken to be universal, not the concept of love.
By placing his “Form of the Good” outside of (perceivable) reality, Plato makes this concept equivalent to God. Like I said, I have no need for that hypothesis. But he did this for a reason, because “universal knowledge” loses it’s universality within the realm of perception, as you yourself argue in 3. The only possible exception is mathematics, but this discussion wasn’t about mathematics so I won’t discuss it here.
Ad. 2. Knowledge pre-existing what? Birth? Conception? The human species? Life? The beginning of time?
Instinct is an autonomous response from the nervous system and brainstem without any computation by the neo-cortex. (edit: this is of course limiting the range of possible instinctive responses far to much, the next point still stands though). Instinct has nothing to do with universal moral concepts which, like all knowledge, exist solely in the neo-cortex.
Parents do not instinctively know to protect their children, that is an acquired skill. On the contrary, parents in nature often inadvertently kill their first offspring because they do not know what to do with it. Some parents even willingly kill their offspring. As for genetically encoding universal moral concepts, you must be joking…
I am not that familiar with the knowledge theory of Locke, but didn’t he make a distinction between passively acquired, simple ideas (such as “red” and “round”) and actively made complex ideas? This position is similar to the extreme nominalist position I take in this; that there exist no universals outside the mind. Simple and complex ideas alike are not “pre-existent”, in Locke’s theories, they are either actively formed or passively acquired. Now the distinction between “simple” and “complex” ideas has been discredited since Berkeley, so that leaves pure nominalism. I thought Locke was one of the first people to exclude the possibility of pre-existent knowledge…
Ad. 3. A concept is universal, but it keeps changing? I can instinctively know it today and instinctively know the same thing differently tomorrow? Yet you describe this knowledge as “pre-existing”, thus placing it outside the realm of time? I’m confused, but I think that’s because you are.
Let’s take a different approach. Why not assume knowledge is acquired by experiencing (or perceiving) reality. Since our perceptions differ, this leaves us without universal knowledge. We have evolved language to communicate, but this is also something we learn. A child hears words in a particular context and eventually starts to assign meaning to them. The fact that we have a word for “tree” does not tell us there’s some “perfect tree-idea”. Instead, it apparently was convenient to refer to a particular class of leafy objects as trees. We all pretty much agree on what a tree is not because of pre-existent knowledge, but because language wouldn’t be of any use if we didn’t, to learn a language is to try and find out what other people mean when they speak.
rikkert () (URL) - 09 11 04
Hello Rikkert,
I find it difficult to give a short reply. I think this discussion invites to a debate in the form of a session. I wil try to create input, form and proces for a series of sessions around this subject.
In the meantime a couple of short remarks:
1. A phenomenon can be perceived or not. A perceivable phenomenon can be conceptualised in different ways. Although the phenomenon is unique, it’s definition can be diverse.
2. Knowledge can be seen in different ways. You could see knowledge as something mysterious within the human brain acquired through experience. You could also say that true knowledge is placed outside the human brain and that humans are hardly able to acquire any knowledge.
3. Knowledge can be manifest or latent, conscious or subconscious.
gr. Marijn.
Marijn () - 01 12 04
No trackbacks:
Trackback link:
Posted by in Old Stuff @ 03 11 04 | 18 comments / No trackbacks
